Συνέντευξη με τον Γιώργο Χατζηπαύλου*
Γιατί επέλεξες να εργάζεσαι σε σχολείο που έχει πολλά παιδιά Ρομά;
Διαθέτω το επάγγελμα μου –αυτό που ξέρω να κάνω– στην υπηρεσία ανθρώπων οι οποίοι βιώνουν φτώχεια, κοινωνικό αποκλεισμό και ρατσισμό. Επιδιώκω να συμβάλω στον αγώνα που δίνουν καθημερινά για την άρση αυτών των συνθηκών. Από αυτήν την άποψη στέκομαι δίπλα τους και εκφράζω στην πράξη την αλληλεγγύη μου. Αυτό, άλλωστε, σημαίνει για μένα αλληλεγγύη, το να είμαι δίπλα σε έναν άνθρωπο ή μια ομάδα ανθρώπων που έχει ανάγκη.
Μπορείς να μας πεις μερικά πράγματα για την κοινωνική τους οργάνωση;
Η κοινωνική τους οργάνωση προσδιορίζεται από τον τύπο της εργασίας τους και συγκροτείται από τους ίδιους μηχανισμούς οι οποίοι διαμορφώνουν την κοινωνική οργάνωση και στις υπόλοιπες ομάδες του πληθυσμού. Έτσι, διαφοροποιούνται στη βάση της εργασιακής τους ειδίκευσης. Υπάρχουν Ρομά που είναι έμποροι (λαϊκές, πλανόδιοι, μικροπωλητές). Ρομά που έχουν τα μαγαζιά τους, Ρομά που ασχολούνται με τη συλλογή ανακυκλώσιμων υλικών. Όταν δεν εμποδίζονται να φοιτούν στο σχολείο και προοδεύουν, ακολουθούν επαγγέλματα παρόμοια με του υπόλοιπου γενικού πληθυσμού. Αυτοί, ωστόσο, είναι ελάχιστοι. Είναι μουσικοί, είναι εργάτες γης. Ορισμένοι δουλεύουν με 8μηνες συμβάσεις σε τοπικούς δήμους συχνά σε υπηρεσίες καθαριότητας, εφόσον διαθέτουν απολυτήριο δημοτικού σχολείου. Αντιμετωπίζουν σε μεγάλο ποσοστό την ανεργία και δεν είναι επιλογή τους. Με ρωτάνε συχνά αν ξέρω καμιά δουλειά να πάνε να δουλέψουν.
Ταυτόχρονα με τον τύπο της εργασιακής τους ειδίκευσης θα μπορούσαμε να διακρίνουμε, αν και δεν ισχύει απόλυτα, μια οργάνωση σε σχέση με τον τύπο της κατοικίας τους: Ρομά που ζουν σε καταυλισμούς, σε οικισμούς ή σε μικτούς τύπους κατοίκησης. Για να έχουμε μία εικόνα, περίπου 70.000 άνθρωποι Ρομά ζουν είτε σε άκρως υποβαθμισμένες περιοχές, σε παράγκες χωρίς βασικές υποδομές (νερό, ρεύμα, αποχέτευση) είτε σε μικτούς καταυλισμούς (σπίτια και παράγκες μαζί) με μερική υποδομή ύδρευσης, αποχέτευσης, ηλεκτροδότησης, οδοποιίας.
Μέσα από ποιες διαδικασίες και τρόπους αναπαράγεται ο κοινωνικός αποκλεισμός; Τι ρόλο παίζει το σχολείο;
Να αποσαφηνίσουμε τον όρο κοινωνικός αποκλεισμός γιατί δεν χρησιμοποιείται από όλους τους ανθρώπους με τον ίδιο τρόπο. Επιλέγω να χρησιμοποιώ τον όρο κοινωνικός αποκλεισμός ως παρεμπόδιση απορρόφησης κοινωνικών και δημόσιων αγαθών η έλλειψη των οποίων συνήθως οδηγεί στη φτώχεια και την περιθωριοποίηση. Οι Ρομά είναι κοινωνικά αποκλεισμένοι επειδή αντιμετωπίζουν εμπόδια στο να απολαμβάνουν κοινωνικά αγαθά όπως είναι η εκπαίδευση, η υγεία, η στέγαση, η εργασία. Τα εμπόδια αναφέρονται σε θεσμοθετημένα μέτρα ή/και στάσεις, αντιλήψεις, συμπεριφορές σε βάρος τους από την υπόλοιπη κοινωνία.
Η ίδια η κοινότητα των Ρομά δεν μπορεί να αναπαράγει σε βάρος της κοινωνικό αποκλεισμό. Η πρόταση αυτή υπαινίσσεται το κλασικό επιχείρημα των εξουσιαστών πως είναι επιλογή των θυμάτων το κακό που βιώνουν και όχι κάτι που τους έχει επιβληθεί. Επίσης, ο κοινωνικός αποκλεισμός εμπεριέχει την εξουσία/δύναμη του να μπορείς να προκαλέσεις κακό σε κάποιον/α. Αν αναφερόμαστε σε μια απομόνωση εθελούσιας μορφής, δεν ισχύει κάτι τέτοιο. Κατά τη γνώμη μου, και μόνο η σκέψη πως οι ίδιοι οι Ρομά επιλέγουν να ζουν σε απάνθρωπες συνθήκες τούς βγάζει από την ανθρώπινη κατάσταση και τους υποβιβάζει σε μιαν άλλη. Αυτό είναι ρατσισμός όταν εκφέρεται από μέλη της κοινωνίας μας τα οποία διαθέτουν τη δύναμη (οικονομική, πολιτική, δημοσιογραφική) να οδηγήσουν τους Ρομά σε υποτελή διαβίωση.
Οι θεσμοί του κράτους διαθέτουν την εξουσία/δύναμη να καθορίζουν τις ζωές των ανθρώπων. Συνεπώς, όταν ένας θεσμός (σχολείο, νοσοκομείο, αστυνομία, δήμος) με πράξεις ή παραλείψεις του οδηγεί ανθρώπους Ρομά σε υποτελή διαβίωση, αυτό συνιστά θεσμικό ρατσισμό, ο οποίος είναι η ισχυρότερη μορφή ρατσισμού. Οδηγώντας τους ανθρώπους σε υποτελή διαβίωση αυξάνεται ο κίνδυνος να διολισθήσουν στον κοινωνικό αποκλεισμό.
Το σχολείο εμποδίζει τα παιδιά Ρομά είτε με θεσμικά μέτρα (πράξεις ή παραλείψεις της πολιτείας, της διοίκησης της εκπαίδευσης, της διεύθυνσης του σχολείου) είτε στην πράξη με αντιλήψεις ή/και συμπεριφορές ανθρώπων που ασχολούνται (εκπαιδευτικοί, στελέχη εκπαίδευσης και διοίκησης) ή επηρεάζουν (παράγοντες της αυτοδιοίκησης,) την εκπαίδευση των παιδιών Ρομά.
Πιο συγκεκριμένα, θεσμικά εμπόδια: Το να μην υπάρχει σχολείο κοντά στην περιοχή που ζουν τα παιδιά, το να μη λαμβάνεται υπόψη η μητρική γλώσσα των παιδιών ή έστω το ότι εκπαιδεύονται και επικοινωνούν με την ελληνική ως δεύτερη γλώσσα. Σε σχέση με τις αντιλήψεις, το να αποδίδεται η ελλιπής φοίτηση σε πολιτισμικά χαρακτηριστικά και όχι στις κακές συνθήκες διαβίωσης των παιδιών και των οικογενειών τους. Ή το να εξηγείται η έλλειψη προόδου με τις δυσκολίες που παρουσιάζουν τα παιδιά και όχι με τον τρόπο με τον οποίο το σχολείο τα εκπαιδεύει και τα οδηγεί σε αποτυχία. Η άποψη «δεν έρχονται σχολείο» σημαίνει ότι φταίνε τα ίδια παιδιά Ρομά. Επομένως, δεν κάνουμε τίποτα. Η άποψη «δεν μπορούν να έρχονται στο σχολείο» αναγνωρίζει τις δυσκολίες που βιώνουν και ωθεί προς την ανάληψη δράσης για την αντιμετώπιση των δυσκολιών. Η πρόταση «δεν μαθαίνουν» επιρρίπτει τις ευθύνες στα παιδιά, η πρόταση «εμποδίζονται να μαθαίνουν» αναγνωρίζει την ευθύνη του εκπαιδευτικού συστήματος και υπαινίσσεται την αναγκαιότητα για αλλαγή. Πριν από την αλλαγή, όμως, του συστήματος η παραπάνω πρόταση κάνει εμένα ως δάσκαλό τους να αναστοχάζομαι τις διδακτικές πρακτικές μου και να αναζητώ μαζί με τα παιδιά διαδικασίες μάθησης οι οποίες οδηγούν σε σχολική επιτυχία.
Η φτώχεια των ανθρώπων δυσκολεύει τη φοίτησή τους στο σχολείο και αυτό το ξέρουμε καλά από εμπειρίες συγγενών μας. Στην πράξη, η πολιτεία έχει νομοθετήσει την υποχρεωτικότητα της εκπαίδευσης και την πρόοδο όλων των παιδιών στο πλαίσιο της ατομικής ευθύνης: Δεν ευθύνεται η πολιτεία η οποία έχει θεσπίσει ένα σχολείο ταξικό (η φοίτηση κοστίζει χρήματα στους γονείς όλων των παιδιών), μονοπολιτισμικό (ένας τρόπος να μιλάς και να υπάρχεις ως άνθρωπος), εθνοκεντρικό (μια ομάδα ανθρώπων έχει αξία), ένα σχολείο που ορθώνει εμπόδια σε συγκεκριμένες κοινωνικές ομάδες.
Όταν τα παιδιά Ρομά δεν εκπαιδεύονται (και) στη γλώσσα τους, αυτό συνιστά μαθησιακό εμπόδιο, γιατί η πολιτεία με μια παράλειψή της αρνείται το δικαίωμα του κάθε παιδιού να εκπαιδεύεται (και) στη γλώσσα του. Γνωρίζουμε στην Παιδαγωγική επιστήμη πως η καλλιέργεια στο σχολείο του πολιτισμού και της γλώσσας των παιδιών συνιστούν παράγοντες επιτυχίας. Έτσι, η μη αποδοχή στην πράξη του πολιτισμού και της γλώσσας των παιδιών συνιστά μια διαδικασία παρεμπόδισης από το αγαθό της εκπαίδευσης και αυξάνει τις πιθανότητες να οδηγηθεί το παιδί σε σχολική αποτυχία. Πρόκειται για διαδικασία κοινωνικού αποκλεισμού.
Σε σχέση με την υπόλοιπη κοινωνία, ο κοινωνικός αποκλεισμός βρίσκει εύφορο έδαφος να καλλιεργηθεί κάθε φορά που δεχόμαστε (κριτικά ή άκριτα) την κυρίαρχη ιδεολογία η οποία επιβάλλεται στους ανθρώπους Ρομά. Κάθε φορά που σκεφτόμαστε για αυτούς τους ανθρώπους με κυρίαρχα αυτονόητα σχήματα σκέψης τα οποία ταιριάζουν με ό,τι (νομίζουμε) ότι ξέρουμε. Το παράδοξο είναι πως ενώ αναγνωρίζουμε ότι είναι κοινωνικά αποκλεισμένοι («ζουν σε έναν δικό τους κόσμο»), ωστόσο όλοι/ες έχουμε άποψη γι’ αυτούς.
Πώς τους "αντιλαμβανόμαστε"; Τι εικόνα έχουμε εμείς; (μπαλαμό) και τι θα έπρεπε να γίνει για να ξεπεραστού (ή να αμβλυνθούν ) ο κοινωνικός αποκλεισμός, o ρατσισμός, τα στερεότυπα;
Από τη στιγμή που εμείς ως κοινωνία δεν έχουμε ουσιαστικές και διαρκείς επαφές μαζί τους, δεν ξέρουμε τον πολιτισμό τους, τον τρόπο δηλαδή με τον οποίο επιβιώνουν, η άποψή μας καθορίζεται από την κυριαρχία των ΜΜΕ στη διαμόρφωση της σκέψης μας: επιφυλακτικότητα, έλλειψη εμπιστοσύνης, πολλά αρνητικά στερεότυπα. Η επιφύλαξη και τα στερεότυπά μας ενισχύονται όταν επιχειρούμε να παρέμβουμε στις ζωές των ανθρώπων και το αποτέλεσμα δεν είναι αυτό που περιμένουμε.
Ακόμη και στην περίπτωση που είμαστε συνειδητοποιημένοι για το ρόλο των ΜΜΕ σε βάρος τους, δύσκολα ανατρέπουμε δικές μας διαμορφωμένες (συχνά προοδευτικές) αντιλήψεις, όταν δυσκολευόμαστε στη συναναστροφή μας μαζί τους και διολισθαίνουμε σε απόψεις οι οποίες εξυπηρετούν το αφήγημά μας. Με ανθρώπους τόσο έντονα αποκλεισμένους χρειάζεται να αφιερώνουμε χρόνο και ενέργεια για να αρθούν οι συνθήκες οι οποίες τους καταπιέζουν και εμποδίζουν την αμφίδρομη – όπως θα έπρεπε να είναι - επικοινωνία μας.
Κατά τη γνώμη σου, τι πρέπει να γίνει για να αρθούν, έστω να μειωθούν: ο κοινωνικός αποκλεισμός, τα στερεότυπα που έχουμε εμείς;
Πρέπει να καταπολεμηθούν στην κοινωνία οι μηχανισμοί που κατασκευάζουν τις διαιρέσεις μεταξύ των ανθρώπων. Στο πλαίσιο που έχει να κάνει με τους Ρομά, πρέπει να καταπολεμηθούν ο κοινωνικός αποκλεισμός και ο ρατσισμός. Είναι μηχανισμοί επικίνδυνοι για την κοινωνία συνολικά, όχι μόνο για τους Ρομά. Είναι ένα μαχαίρι στο σώμα της κοινωνίας μας το οποίο εύκολα μπορούν οι κυρίαρχοι, όταν ζοριστούν, να το στρέψουν ενάντια και στο υπόλοιπο σώμα.
* Ο Γιώργος Χατζηπαύλου είναι δάσκαλος στο 5ο Διαπολιτισμικό Σχολείο Μενεμένης στον Δενδροπόταμο Θεσσαλονίκης από το 2003.
